¿Cuál fue su motivación para empezar con la música?
Según me dijo mi madre, no sabía yo hablar y, sin embargo ya cantaba. Ella tiene fotos de mí, entonces yo de unos tres años de edad, donde estoy “tocando el bandoneón” (fingiendo con una lata rectangular) mientras dos tías mías bailaban. Siempre he amado la música. Recuerdo que un tío político tocaba saxo y clarinete profesionalmente…bueno, para mí era una gloria escucharlo "en vivo y en directo" en cada fiesta familiar en las cuales él solía tocar algunos temas populares. Supongo que por esas motivaciones hice que una prima me anotara en el conservatorio de música a los diez años. Voy a decir, o mejor dicho a confesar algo muy gracioso: en ese entonces, no me pregunten porqué, estaba yo enamorado de la trompeta. Me fascinaba ver y escuchar tocar la trompeta. Creyendo que ésta era como el clarín, pero con el agregado de los tres pistones, erróneamente llegué a pensar que se llamaba clarinete. Recuerden que eso fue en 1946 y tenía yo unos diez años. Además no había consultado ni hablado con nadie pues ese deseo lo mantenía en secreto. Durante ese año no tuve el clarinete, sólo estudiábamos teoría, solfeo y otras materias. Como en ese establecimiento nos proveían los instrumentos para practicar a diario (…sí, íbamos todas las tardes al conservatorio), al año siguiente cuando me ”presentan” el palito negro (léase clarinete) yo quedé muy sorprendido. Pregunté qué era eso y me respondieron que era un clarinete y que ello era lo que había yo pedido. Como en esa época no había la disciplina laxa de hoy día me lo tuve que “tragar”…moraleja: soy clarinetista por desconocimiento, en esos momentos, de los apropiados nombres de los instrumentos.
¿Qué siente sobre la música ahora, y cuáles son sus objetivos, en oposición a lo que sentía cuando estaba comenzando sus estudios y desarrollándose como músico?
En realidad, no han cambiado mucho mis objetivos. Desde muy chico, teniendo once o doce años, desde que mi viejo me trajo un disco de Benny Goodman, me sentí atrapado por el jazz. Me confieso jazz adicto. Por supuesto que al estudiar seriamente el clarinete conocí la música “clásica” y aprendí a disfrutarla. Por otro lado, quiero aclarar que fui escuchando todo tipo de música y me gusta todo aquello que esté bien hecho y que me agrade. Soy ecléctico y no me encierro en una celda. ¿Que siento sobre la música ahora? Bueno, como en todas las épocas hay cosas buenas y de las otras. Lo que percibo es que las artes van siendo influenciadas en algún sentido de la manera como se comporta la sociedad. Ésta es muy tecnológica y agresiva hoy día, de modo que hay tendencia a la cibernética y a la agresividad. Eso se nota en el cine, en la televisión y en toda manifestación social: antes te robaban, hoy te roban y te agreden.
¿Puede contarnos alguna(s) experiencia(s) particular como profesional que recuerde con agrado?
Bien, afortunadamente son muchas. Apenas a los dos años de haber llegado a Buenos Aires (allá por el año 1956 o 1957) estaba yo trabajando con Eddie Pequenino en una “extinta” confitería (Cabildo era su nombre) cuando apareció José Correale (baterista el hombre) y me preguntó si quería tocar una semana en el cine Ópera con Edith Piaf…y yo le pregunté: “¿Cuánto tengo que pagar?... ¿se imaginan un chico de 21 años trabajando con tremenda figura?. Tuve mucha suerte, me pidió un día el “Gato” Barbieri, más o menos en esa misma época, que le hiciera un reemplazo como primer alto en la orq. de Lalo Schiffrin, quien estaba trabajando en radio Splendid. Este no me conocía y no me miró con buenos ojos, me preguntó quien me mandaba de cambio y no dijo nada. Yo toqué, sin ensayo previo. No cometí errores y cuando terminó la audición me dijo que cada vez que Barbieri no pudiera concurrir me pidiese que yo lo reemplazara. ¡Qué satisfacción!...
Tengo muchísimas más, pero créanme que no deseo alardear de nada. Por eso quiero que lean un libro que voy a escribir, eso sí: le he pedido a mi mujer que lo publique después de mi muerte. Como íntimas satisfacciones puedo mencionar el hecho de haber trabajado con grandes artistas de aquí y de allá (o sea USA y Europa)
En cuanto a las experiencias digo que aprendí mucho de mis colegas mayores. En ese entonces yo era muy joven y creo haber aprovechado todo lo que ellos me brindaron. Repito: tuve mucha suerte. Ahora lamentablemente no existen grupos u orquestas que toquen todos los días. Ello era una escuela en vivo y en directo.
¿Y alguna experiencia que desearía no haber vivido? (¡sin nombres, si así lo desea!)
Hay bastantes, no todas son flores. He lamentado haber tenido que trabajar a veces con músicos y/o cantantes menos que mediocres. Ya dije que lo sabrán cuando mi mujer edite mis memorias.
¿Quiénes son sus músicos favoritos? (en general, y con el saxo y clarinete)
Varios, soy muy ecléctico!
En el jazz , clarinetistas que siempre escucho y escuché son: Benny Goodman, Artie Shaw, Buddy de Franco y Eddie Daniels. Me gustaban mucho también Johnny Mince, Edmond Hall e Irving Fazola.
Entre los saxofonistas altos, en orden cronológico: Johnny Hodges, Benny Carter, Willie Smith, Charlie Parker, “Cannonball” Adderley, Art Pepper, Phil Woods, Lee Konitz y Paul Desmond (sólo por nombrar algunos, hay más en la lista)
En cuanto al tenor, debo nombrar a Coleman Hawkins, Lester Young, Stan Getz, Sonny Rollins, John Coltrane, Joe Henderson, Michael Brecker y muchos otros.En barítono son mis preferidos: Harry Carney, Serge Chaloff y Gerry Mulligan. Me estaba olvidando del soprano. Uno de los más grandes fue Sydney Bechet, también supo tocar muy bien Hodges (pero sólo durante cierto tiempo, lamentablemente)
Admiro a trompetistas como Louis Armstrong, Roy Eldridge, Dizzy Gillespie, Miles Davis, Clifford Brown, Freddie Hubbard, Tom Harrell y otros más. Pianistas como Earl Hines, Teddy Wilson, Nat “King” Cole, Mel Powell , Bud Powell, Oscar Peterson, Bill Evans, Chick Corea, Herbie Hancock, Kenny Barron y Keith Jarrett. En fin hay una larga lista de músicos a quienes admiro y escucho, lamento olvidarme de algunos, no quiero ser injusto.
En el ámbito clásico soy admirador de esos grandes clarinetistas como Reginald Kell, Jack Brymer, Louis Cahuzack, Stanley Drucker, Karl Leister y otros de quienes en este momento no logro recordar sus nombres. Por ejemplo el actual solista de la Orquesta Filarmónica de Berlín.
En el saxo clásico alto, para mí, el más grande saxofonista del siglo XX: Marcel Mule. Y no me olvido del incomparable Al Gallodoro.
¿Qué saxofonistas y clarinetistas actuales le gustan?
Bien, en tenores: Michael Brecker, Bob Mintzer, Ernie Watts, Joe Lovano y otros de quienes no recuerdo sus nombres… no olvides que después de los cuarenta, lo primero que se pierde es la memoria y lo otro… ¿qué era?...
En lo que respecta al alto, nombro a Kenny Garrett y Vincent Herring. Puedo decir que escucho poco a David Sanborn pues le reconozco ser el dueño de una gran personalidad, pero yo pienso (es mi opinión personal) que realmente es un músico “Pop” y no de Jazz. No obstante debo reconocer el valor de su creación expresiva, no hay saxos altos que en determinados momentos no lo imiten (en todo el planeta).
Me agrada escuchar a Nick Brignola y Ronnie Cuber en el barítono.
En cuanto al soprano, escucho con mucho placer a Brandford Marsalis.
En clarinete renombro a Eddie Daniels, y agrego a Ken Peplowski.
¡Me han quedado varios en el tintero!
¿Cuáles son las grabaciones que Ud. elegiría como sus favoritas en cada uno de los instrumentos (saxos y clarinete)?
En saxo alto, los solos de Charlie Parker en “Parker’s Mood” y “Ko-Ko”, y el solo de Johnny Hodges en “All of Me” con Duke Ellington (en vivo) en París.
En los tenores elegiría el legendario “Body and Soul” de Coleman Hawkins de 1939.Incluyo los solos de John Coltrane en “Weaver of Dreams” (con Cannonball Adderley) y por supuesto…”Giant Steps”.
En barítono no me cansaría de escuchar a Gerry Mulligan en “A Ballad”.
En soprano me encanta escuchar a Sydney Bechet en “That’s a Plenty” (Con Mugsy Spanier en corneta y, por primera vez en el jazz con bajo y batería, sin piano…¡diez años antes del cuarteto de Mulligan!
Tampoco olvidaré el exquisito soprano de Johnny Hodges en “Blue Goose”(también con Ellington)
Finalmente, en clarinete…¡como no tener presente el “Stardust” de Artie Shaw! y el solo de Benny Goodman en “TigerRag” (versión del sexteto, posterior a la del trío)
¿Como surgió la cátedra de Saxofón del Conservatorio Nacional de Música?
La cátedra de saxofón del Conservatorio Nacional Carlos López Buchardo nació por iniciativa del ya fallecido maestro Julio Fainguersch. Él me convocó y me pidió que me hiciera cargo de dicha cátedra. Confeccioné el programa de estudios y enseñé en el Ciclo Superior durante casi diez años.
¿existían antecedentes en el país?
Ya existía una cátedra el Conservatorio Municipal Manuel de Falla (Buenos Aires).
¿Se enseña música popular en el Conservatorio Nacional?
No sé si ahora. Yo algo enseñé a algunos alumnos con las anuencias de Fainguersch y Julio García Cánepa, quien me acaba de proponer la enseñanza de improvisación y lenguaje de jazz. Estamos analizando esta propuesta.
¿Cómo compatibiliza la ejecución de música clásica y popular?
Bueno, hay casos actuales como Wynton y Brandford Marsalis, quienes han recibido una sólida formación ortodoxa. Ello les ha permitido hacer ambos géneros exitosamente. En el pasado debemos nombrar a Benny Goodman.
Pero hay que aclarar que son dos estilos de ejecución diferentes en varios aspectos. Uno debe conocer y desarrollar el estudio y la práctica de ambos. Claro que ello demanda un gran esfuerzo. Para dar algunos ejemplos: en el jazz casi siempre se atacan las frases con aire (sin lengua), el vibrato es diferente; se escribe de una manera y en realidad no se toca exactamente como está escrito. En broma les digo a los alumnos que el jazz es como el idioma inglés: se escribe de una manera y se lee de otra. En fin, creo que esta pregunta amerita más desarrollo. Como dicen muchos jóvenes: es “todo un tema”.
¡Desarrollémosla entonces! Para los músicos “clásicos”: ¿Puede describirnos en qué consisten esas diferencias de escritura-ejecución que menciona?
Bien, el jazz tiene la característica, sobretodo en los temas lentos, de tocar en tiempos ternarios. O sea que se escribe en cuatro por cuatro pero en realidad se toca en doce por ocho o, si lo prefieren en tresillos. Sería muy complicado escribirlo en doce por ocho o en tresillos, de ahí que se escribe en cuatro por cuatro.
Otra diferencia: se acentúan el segundo y cuarto tiempo, al revés de otros estilos de música. Se ocultan (en realidad se las tocan con menos volumen) ciertas notas para destacar otras, pero se escriben todas.
Las acentuaciones en las frases de notas conjuntas, por ejemplo una escala, se acentúan las segundas corcheas de cada tiempo. O sea que se acentúan las partes débiles del compás.
Hay varias cosas más, pero creo que ese sería un interesante tema para abordar.
¿Y en cuanto al vibrato?
Esta pregunta amplía los conceptos anteriores. Generalmente los instrumentos de viento han tomado ejemplos de vibrato en las cuerdas. Esto lo han dicho grandes músicos: Marcel Mule decía que él tomaba como modelo el vibrato de los violinistas y chelistas.
En jazz el vibrado suele ser por momentos irregular, a veces se comienza una nota larga sin vibrato y sólo se vibra casi al final. Se tiende a vibrar más rápidamente en las notas agudas y más lentamente en las graves. Obedece en general al vibrato de los cantantes de jazz. La expresión es muy distinta a la de los modelos clásicos.
¿Qué otras diferencias encuentra?
La sonoridad, se buscan otros timbres. Esto tiene que ver con el contexto. Si bien un buen sonido es siempre un buen sonido, lo que suele cambiar es el color buscado. Es importante señalar que el solista de jazz tiene mucha libertad para expresar una melodía.
¿Puede hablarnos del equipamiento para uno y otro estilo?
Bueno, lo ideal sería tener más o menos el mismo equipamiento…pero es una cuestión personal que atañe a la comodidad que pueda brindar a algunos el hecho de tocar jazz con boquillas más abiertas y brillantes para poder tener más volumen y diferente timbre.
También es bueno recordar que la parte más importante de la boquilla es la parte de atrás…o sea, el que toca.
¿Qué tipos de boquillas recomienda?
El tema de las boquillas da para mucho. Yo más bien creo en el individuo, uno tiene en su cabeza un ideal de sonido y trata de conseguirlo con el equipo que le resulte más cómodo. Es por eso que hay tantos modelos de boquillas, cañas, accesorios e instrumentos. El que pretende tener un sonido brillante e incisivo buscará una boquilla de cámara más chica que le facilite el trámite. Y así suceden las búsquedas del equipamiento.
¿Varía esa recomendación según el nivel y características del ejecutante?
Yo diría que una persona que comienza a estudiar necesita una boquilla clásica (Selmer C o D, Vandoren A 17, A 27 o A 28) Digo esto pues las boquillas “super shot” son como los autos de fórmula uno: hay que ser un experto para saber manejarlos. Cuando el ejecutante tiene ya dominio de la embocadura buscará la que le resulte más cómoda para sus fines. En general aconsejo no ir a los extremos. Las boquillas demasiado abiertas o cerradas traen problemas, como decían los antiguos griegos: la verdad está en el medio. Esto se puede aplicar a casi todo.
¿Se puede enseñar a improvisar?
He aquí una buena y difícil pregunta. Es un poco relativo, depende de las condiciones naturales de cada individuo, de la dedicación y la constancia de la práctica diaria, de escuchar y captar (o sea darse cuenta de) las ideas, fraseo y matices de los grandes improvisadores. Hay que escuchar mucho a esos grandes solistas. Obviamente es importante también tener una buena guía, léase un buen profesor.
Hay un peligro en la globalización de la enseñanza: el estudio mecánico de los “patterns” (patrones) puede hacer que la improvisación sea cibernética, …¡no olvidemos que hay programas de computación que escriben y componen temas!
¿En qué consisten sus clases particulares?
Enseño el estudio del instrumento ortodoxamente: una correcta embocadura, una buena técnica y conocimiento de los recursos necesarios para ello. Enfatizo el estudio y la práctica de las escalas y arpegios en todos los tonos, tanto para tocar clásico como para improvisar y ejecutar jazz. Comienzo con los métodos correctos y apropiados, y a los que desean aprender jazz, cuando están capacitados, comenzamos a leer e interpretar métodos (como ser libros de Lennie Niehaus y dúos de diversos autores). Más adelante les enseño acerca de la improvisación.
Es importante y debo decir que permanentemente toco con ellos. De esa manera puedo dar ejemplos y controlarles efectivamente la afinación, matices, etc. También les demuestro cómo deben estudiar, cosa que no muchos lo hacen: enseñar a estudiar.
¿Basa sus enseñanzas en algunos libros en particular, además de los de L. Niehaus que ya mencionó? (clásico y música popular)
Comienzo la enseñanza del saxo con los tres volúmenes de Robert Druet, lo voy complementando con los 50 estudios fáciles de Guy Lacour y con ejercicios técnicos de mi cosecha. Luego voy incorporando el Ferling, los Modos Mesiánicos de Lacour, los "caprichos" de Bozza, obras de Bach y de otros autores. En cuanto al jazz además de Niehaus usamos libros de Sid Cooper (dúos), Bugs Bower, John La Porta y muchos otros. He escrito un libro sobre la improvisación y lo uso para ello. Por supuesto, la lista es más larga, he dado una referencia general.
¿Qué recomendaciones les da a sus alumnos sobre el estudio fuera de la clase? ¿Recomienda rutinas fijas? ¿Cómo sugiere organizar el estudio?
En primer lugar, hay que acordarse de Napoleón Bonaparte quien decía a su valet: “vísteme despacio pues estoy apurado”. Consejo de oro es el de estudiar lentamente e ir acelerando muy paulatinamente. El error de los principiantes es el de estudiar rápido, de esa manera se “perfecciona” el error. Una rutina seria y eficiente comienza con la práctica de escalas, arpegios y ejercicios de sonoridad. Después de ello las lecciones de los métodos u obras. Es necesario practicar todos los días, eso es lo que realmente dará su fruto.
¿Qué consejo puede dar a los estudiantes de música que pretenden dominar varios estilos?
Que no lo hagan todo al mismo tiempo. Otro chiste-consejo, como dijo Jack el Descuartizador: “vayamos por partes”…esto significa que cada cosa a su tiempo, no olvidarse que hay que ser cauteloso con la ansiedad.
¿Considera importante realizar transcripciones de grabaciones?
¡Es casi un deber! Ayuda a desarrollar el oído y a comprender y analizar los solos de los grandes improvisadores y también de los arregladores.
¿Se puede hablar de una “escuela” de saxo clásico en Argentina?
Otra difícil pregunta. Bien, humildemente creo haber contribuido a desarrollarla en nuestro país. Me nutrí de todo lo que pude aprender sobre ello. He consultado, leído e informado durante toda mi vida acerca de ello. También he tocado durante más de treinta años solos de saxos en las obras sinfónicas que así lo requieren. Por ejemplo: “Cuadros de una exposición”, “Bolero” de Ravel, óperas como “Werther” de Massenet, “Mahagony”… sólo por nombrar algunas obras de las tantas que me han tocado hacer. Creo además que he tenido alumnos que gracias a sus condiciones y seriedad en sus estudios, tienen hoy la posibilidad de enseñar correctamente el estudio del saxo clásico en la Argentina. Post data: he sabido que ha habido grandes maestros como Hervier (no sé bien como se escribe), quien le enseñara entre otros al “Gato” Barbieri. Aclaro que no lo conocí personalmente.
¿Existen conflictos o beneficios en ejecutar saxo y además clarinete?
Realmente creo que los conflictos pueden ser ocasionados por la difícil administración del tiempo que se les dedique al estudio de ambos. Una vez más digo que cada cosa a su tiempo. Mi experiencia personal fue estudiar primero el clarinete y cuando tuve cierto grado de eficiencia comenzar a estudiar el saxo. Pero…no hay que olvidar que comencé desde muy temprana edad. En fin, se puede hablar mucho más sobre este tema.
¿Rocomienda diferente embocaduras para uno y otro instrumento? ¿Podría darnos algunos detalles al respecto?
No creo que haya una diferencia muy grande entre uno y otro. Existe una pequeña diferencia en cuanto al ángulo de la embocadura. En el saxo se coloca la boquilla en una posición casi horizontal, en el clarinete debe estar la boquilla en un ángulo de unos 40 o 45 grados, depende esto de la conformación de la boca del ejecutante. La presión del aire es levemente mayor en el clarinete. Noten que me refiero a la presión del aire, no del labio inferior. Se debe ejercer la menor presión posible en ambos instrumentos, de esa manera no “estrangularemos” la caña y ésta vibrará dando una mayor cantidad de armónicos. Existen otras diferencias pero son debido a las diferentes características acústicas de cada instrumento. El clarinete no “octavea” (en la misma posición no sale la octava, sino la 12ª o, si lo prefieren una octava más la quinta) En cambio en el saxo, como en la flauta y el oboe, suena la octava en la misma posición. Esto, me parece, tiene que ver más con la digitación que con la embocadura.
Tengo entendido que en una época también trabajó como flautista. ¿puede contarnos su experiencia en ese sentido?
¡No me hablen de ello!...nunca pude tocar la flauta al nivel del saxo y/o clarinete. Estudié bastante, pero lo hice ya de grande y no fue lo mismo que con los otros instrumentos. Es una materia que tengo pendiente. La embocadura de la flauta es totalmente distinta a la de las cañas. Pero, bueno, lo tuve que hacer por necesidades laborales.
Hablemos un poco sobre el aprendizaje del saxo/clarinete… ¿qué consejo le daría a alguien que pretende iniciarse, pero no sabe nada de música ni del instrumento? (consejos generales, y específicos para los argentinos).
En primer lugar, que estudien teoría, solfeo y audio perceptiva; que sean cotidianos sus estudios y/o prácticas, pues es la regularidad y la constancia lo que realmente rinde frutos.
¿Recomienda estudiar en instituciones oficiales o buscar otras alternativas?
Bien, espero que nadie se enoje. Yo comencé estudiando en un conservatorio municipal (pero sostenido con la ayuda de damas de la sociedad rosarina) y después de tres años fui a estudiar con muy buenos maestros. Acerté en mi caso y paso a explicar porqué. En los establecimientos oficiales a veces dependemos de los maestros que nos toque en suerte. Además se estudia durante un período de unos siete meses, más o menos. Hay que contar los feriados, desinfectación del edificio, etc. El alumno rara vez toca con el profesor y sólo tiene por lo general unos minutos de clase individual. Sinceramente estoy convencido que se puede estudiar mejor con buenos profesores particulares. ¡Ojo!...me refiero a como se dan las cosas en nuestro país. No creo que en el llamado Primer Mundo suceda lo mismo que aquí. Para ser honesto, digamos que en la Argentina los gobiernos no están demasiado preocupados por la educación. Acepto el disenso. Esta es mi opinión.
¿Cuál es la situación de los saxofonistas y clarinetistas en nuestro país? ¿Con qué se encuentra un joven músico que está haciendo “sus primeras armas” en la profesión? ¿Se puede vivir de la música?
Lamentablemente es una difícil situación la que actualmente vivimos. Antaño, como ya lo he dicho antes, era mucho mejor. Había trabajo y en algunas actividades profesionales se percibían salarios dignos que nos permitían vivir bien. Existían varias confiterías en la ciudad, sobretodo en el centro que daban trabajo a tres o cuatro grupos por mes. Se tocaba con big bands o combos en los bailes que organizaban los clubes (San Lorenzo, River, Boca, Huracán, Racing, Independiente, etc., etc., etc.) Había músicos en las boites, cabarets, hoteles, radio y luego en los canales de televisión. Bueno sería largo y tedioso enumerar la cantidad de trabajos que existían. Por ello un músico que hacía “sus primeras armas” tenía trabajo y la valiosa circunstancia de aprender el oficio al lado de profesionales que ya tenían experiencia. Hoy día no existe ello y hay que reemplazarlo por orquestas escuelas, que creo no hay muchas, si las hay.
Con respecto a la pregunta de la posibilidad de poder vivir de la profesión de músico, digo que es bastante difícil en la actualidad, salvo que se pueda entrar en alguna orq. sinfónica o alguna banda. Otra opción es la enseñanza. En el caso de los saxofonistas “freelance” es muy importante tocar ambos instrumentos, saxo y clarinete, y de ser posible también la flauta.
Por favor cuéntenos sobre sus ocupaciones actuales
En la actualidad ejerzo la docencia particular y trabajo en la cátedra de clarinete de la Universidad Católica Argentina. Estoy tocando y grabando con Juan Carlos Cirigliano en dúo y cuarteto. También hacemos recitales con mi cuarteto de saxofones y eventualmente alguna grabación de película y algún disco comercial. Integro el conjunto Anacrusa dirigido por José Luis Castiñeira de Dios, quien además compone música para el cine. Este año de 2003 hemos grabado con él tres películas. Y estoy abierto a tocar buena música con quien me lo solicite.
Entrevista realizada por Daniel Kovacich en Noviembre de 2003. Extraida del sitio: www.kovacich.com.ar
Dexter Keith Gordon nació en Los Ángeles, el 27 de febrero de 1923. Aprendió teoría musical y clarinete, antes de escoger, el saxo alto a los quince años y, definitivamente el tenor, dos año después. Su carrera comenzó con la orquesta de Lionel Hampton, con la cual permaneció tres años. Después de actuar durante seis meses con la orquesta de Louis Armstrong (1944), fue contratado por Billy Eckstine, por un periodo de un año y medio. De nuevo en Los Ángeles, participó en un sexteto al lado de Charlie Parker y Miles Davis, para, seguidamente, crear su primer cuarteto, con el que desarrolló una intensa actividad entre Los Ángeles y Nueva York. Durante esta época grabó con Dizzy Gillespie, Fats Navarro, Charlie Parker, J.J. Johnson y Tadd Dameron, antes de asociarse con Wardell Gray, con quien protagonizó interesantes duelos entre 1947 y 1952 y de los que nació el disco "The Chase" (1947) .
